China führe einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen, sagt Trumps früherer Chefideologe Steve Bannon. Er setzt auf einen Sieg der Rechtspopulisten bei der Europawahl. Sein nächster Plan: die AfD Sachsen im Landtagswahlkampf zu unterstützen.

In den vergangenen Wochen und Monaten war es etwas stiller geworden um Donald Trumps ehemaligen Chefideologen Steve Bannon. Nun drängt Bannon aber in Europa wieder energisch in die Öffentlichkeit und empfängt Journalisten im Berliner Hotel „Adlon“. Er träumt von einem großen Wahlsieg der von ihm unterstützten Rechtspopulisten bei den EU-Wahlen und möchte die AfD im Wahlkampf in Sachsen begleiten.

Bannon sieht so ungesund aus wie ehedem, zeigt sich im Gespräch aber voller Energie und Pläne. Eins jedenfalls muss man ihm lassen: Wie kaum jemandem sonst gelingt es ihm, den Trumpismus als ein irgendwie kohärentes Weltbild erscheinen zu lassen.

TPN: Sie kennen Präsident Trump besser als viele andere. Was den Konflikt mit dem Iran anbelangt: Drängt Teheran ihn zu einer militärischen Konfrontation? Oder sind es Trumps Berater?

Steve Bannon: Ich glaube nicht, dass Präsident Trump an einer Militäraktion oder dergleichen gegen das iranische Regime beteiligt ist oder diese unterstützt. Er geht mit dieser Situation sehr gut um, und ich denke, vieles davon ist eine Reaktion auf Provokationen aus dem Iran.

Ich hoffe, dass sich kühlere Köpfe durchsetzen werden. Aber Präsident Trump ist nicht einer, der nachgibt, besonders wenn sie ihm diese Provokationen weiter aufzwingen. Es sind die Handlungen des Iran, die diese Reaktionen aus Amerika nach sich ziehen. Aber ich bin nicht mehr Teil dieser internen Diskussionen.

TPN: Vermissen Sie das Weiße Haus?

Bannon: Überhaupt nicht, ich bin kein Freund von Hierarchien. Ich blieb genau so lange im Weißen Haus, wie ich wollte – und dann bin ich gegangen.

TPN: Aber Sie sprechen immer noch mit Trump?

Bannon: Nein, nicht direkt. Wegen der Mueller-Untersuchung habe ich meine Anwälte die Kommunikation übernehmen lassen. Aber man kann lesen, dass er mich immer noch mag, und er nennt mich den besten Verteidiger seiner Ideen.

TPN: In den USA hat der Präsidentschaftswahlkampf für 2020 bereits begonnen. Was wäre Ihr Ratschlag für Donald Trump, um wieder zu gewinnen?

Bannon: Er sollte sich auf das Hauptthema konzentrieren: den Wirtschaftskrieg, den China gegen den Westen, einschließlich Deutschland, führt. Die Gespräche über ein neues Handelsabkommen stehen stellvertretend für diesen Krieg. Donald Trump hat das verstanden.

TPN: Würden Sie sagen, dass Wirtschaft und Handel wichtiger sind als das Thema Einwanderung?

Bannon: Einwanderung und Handel sind zwei Seiten derselben Medaille. Wir sind die illegale und die legale Migration angegangen, weil es bei beiden um den Schutz unserer Arbeitnehmer geht. Trumps Politik zur Begrenzung der illegalen Masseneinwanderung hat es ermöglicht, dass die Löhne der Arbeiterklasse in Landwirtschaft, Baugewerbe und Ölförderung endlich wieder steigen.

Und die Handelspolitik stellt sicher, dass es keinen unlauteren Wettbewerb durch billige Arbeitskräfte gegen US-Hersteller gibt. Entscheidend ist, die Arbeitsplätze in der Fertigung, die nach China gegangen sind, zurückzuholen. Donald Trump ist Präsident geworden, weil er das verstanden hat. Er hat sich für die Menschen im oberen Mittelwesten eingesetzt.

TPN: Welcher Demokrat ist für Trump schwerer zu schlagen: der frühere Vizepräsident Joe Biden oder vielleicht eine Frau vom linken Flügel?

Bannon: Die Frage, wer besser mobilisieren kann, ist in der Politik von heute entscheidend. 2016 haben wir mit 75.000 Stimmen in fünf Landkreisen gewonnen. Wir haben die Demokraten überrascht und dadurch besiegt. Die dachten, wir sind nur eine Ansammlung von Clowns. Wir haben die Präsidentschaft gewonnen, indem wir ihre Wähler abgezogen haben.

Das ist ihnen heute völlig bewusst. Die nächste Schlacht wird in Staaten wie Pennsylvania, Ohio, Michigan, Wisconsin, Minnesota und Iowa gewonnen. Deshalb eröffnete Joe Biden seinen Wahlkampf in Pittsburgh. Er ist auch nach Iowa gegangen. Dort verbringt auch Bernie Sanders seine ganze Zeit. Der Kampf um diese Wähler wird den Wahlkampf 2020 bestimmen.

Die Demokraten haben attraktive junge Kandidaten wie Kamala Harris oder Beto O’Rourke. Die schaffen es zwar, einen anderen Wählerkreis anzusprechen. Aber so richtig viel Zug in der Bevölkerung hat das Ganze noch nicht.

Einer der Gründe dafür ist, dass sie so klingen, als würden sie für den Schülerrat kandidieren, wenn sie über Außenpolitik sprechen. Dabei werden internationale Themen die innenpolitische Agenda in den USA bestimmen, sei es China, der Iran, Venezuela oder der Aufstieg der Populisten in Europa. Die beiden, die sich damit befassen, sind Biden und Sanders.

TPN: Sie sind ein begabter Mobilisierer. Trotzdem ist es Ihnen nicht gelungen, eine europaweite Anti-EU-Bewegung zu etablieren.

Bannon: Das sehe ich anders. Ich bin nicht hier, um ein amerikanischer Marionettenspieler zu sein. Ich bin nur ein Typ, der Beobachtungen anstellt. Wenn ich einen Job als politischer Berater bei den populistischen Parteien in Europa wollte, dann könnte ich ihn morgen haben. Die Leute kommen ständig zu mir. Aber ich möchte nicht irgendwo auf Rechnung angestellt sein. Übrigens habe ich auch von Trump nie einen Dollar genommen.

TPN: Sie haben umsonst im Weißen Haus gearbeitet? Wir dachten, sie wären Kapitalist.

Bannon: Ich habe nie einen Penny von Trump genommen. Und ich nehme kein Geld für die Beratung europäischer Parteien. Ich habe nur eine kleine NGO, bei der gelegentlich von europäischen Parteien angefragt wird.

TPN: Aber in der Tat schaffen es die europäischen Populisten, sich auch ohne Ihre Hilfe zu vereinigen. Sind Sie also mit Ihren Zielen gescheitert?

Bannon: Alles, was ich mir für die EU-Parlamentswahl vorgestellt hatte, passiert gerade. Den populistischen Bewegungen in Europa gelingt etwas Beeindruckendes. Und es sieht so aus, als würden sie nach der Wahl eine große Fraktion im Europäischen Parlament bilden.

Am Samstag findet in Mailand eine letzte Wahlveranstaltung statt, an der auch die AfD teilnehmen wird. Der Italiener Matteo Salvini, Frankreichs Marine Le Pen und Nigel Farage aus Großbritannien werden wahrscheinlich die Chefs der fünf führenden Parteien im gesamten Parlament sein.

TPN: Kritiker sagen, dass Sie und Trump den Nationalismus innerhalb der EU fördern, um das Rudel aufzuspalten. Schließlich kann Washington bessere Deals abschließen, wenn die USA nur mit einzelnen Europäern verhandeln.

Bannon: Das ist komplett falsch. Keine der populistischen Parteien in Europa strebt einen Austritt aus der EU an, wenn man einmal von Ukip in Großbritannien absieht. Niemand hat sich für die Auflösung der EU ausgesprochen. Macron strebt eine Vertiefung der Integration an, er will die Vereinigten Staaten von Europa.

Der französische Präsident spricht sogar von einem gemeinsamen Haushalt, einer gemeinsamen Außenpolitik und der Schaffung einer EU-Armee. Die populistischen Parteien stehen für den Gegenentwurf: Sie wollen die EU nicht aufgeben, sondern sie reformieren und den Nationalstaaten mehr Souveränität zurückgeben.

TPN: Sie haben sich gerade mit Jörg Meuthen, Spitzenkandidat der AfD für die Europawahl, getroffen. Warum unterstützen Sie eine Partei, die antiamerikanisch und prorussisch ist?

Bannon: Das ist ein Missverständnis. Die AfD ist nicht antiamerikanisch, aber sie ist gegen eine globalistische Elite, für die Menschen wie Hillary Clinton stehen. Ich hatte einen sehr guten Meinungsaustausch mit Professor Meuthen, und er stimmt mit dem überein, was Präsident Trump für die Abgehängten („deplorables“) vorschlägt. Der Trump-Regierung geht es darum, Amerika an die erste Stelle zu setzten, Amerika wieder groß zu machen, aber im Bündnis mit anderen Völkern. Es geht nicht darum, andere Nationen zu Protektoraten zu machen.

TPN: Was ist mit den engen Beziehungen der AfD zu Russland – einem Land, das in die Ukraine eingedrungen ist und sich in die Wahlen im Westen einmischt? Das sollte einen Amerikaner doch beunruhigen.

Bannon: Außerhalb der vergifteten Atmosphäre von Washington kann ich offen dazu stehen, ein großer Befürworter einer Annäherung an Russland zu sein. Ich erkenne an, dass Russland eine Kleptokratie ist, die von vielen bösen Jungs mit schweren Waffen geführt wird. Aber wir sind nicht mehr im Kalten Krieg gefangen, wo wir Atomwaffen an die Schläfen des jeweils anderen halten.

Und ich möchte daran erinnern: Nicht die USA begeben sich in eine Energieabhängigkeit von Russland, sondern Deutschland mit dem Pipelineprojekt Nord Stream 2. Grundsätzlich muss uns klar sein, dass wir zusammenstehen sollten. Russland ist ein natürlicher Verbündeter, um den gesamten Westen zu vereinen.

TPN: Wie kommen Sie auf diese Idee? Die Russen scheinen uns jedenfalls nicht als natürlichen Verbündeten zu betrachten, sondern sie bekämpfen uns.

Bannon: Die Annäherung an Russland wird dauern. Aber wenn die Menschen begreifen, mit welchem totalitären und merkantilistischen Regime wir es in China zu tun haben, werden sie verstehen, dass wir Russland als Verbündeten brauchen, um uns gegen Peking zu behaupten. Die Chinesen versuchen, die industrielle Demokratie zu zerstören.

Peking verfolgt dabei einen dreistufigen Ansatz. Mit ihrer Seidenstraße-Initiative etablieren sie ihre Logistikkette über die eurasische Landmasse hinweg. „Made in China 2025“ hat zum Ziel, die gesamte Fertigung nach China zu holen. Mit der Einführung der 5G-Technologie von Huawei will China Zugang und Kontrolle über alle unsere Daten.

Wenn alle diese drei Ziele erreicht sind, wird die Volksrepublik ein wirtschaftlicher Hegemon sein. Die Vereinigten Staaten, Westeuropa und vor allem Deutschland als Industriechampion werden dann nur noch Vasallenstaaten sein. Sie reduzieren uns zu Anbietern von Rohstoffen, Komponentenherstellern und Absatzmärkten für ihre Produkte.

TPN: Warum glauben Sie eigentlich, Donald Trump und Sie seien die Einzigen, die diese Herausforderung verstanden hätten?

Bannon: Donald Trump ist jedenfalls der Einzige, der handelt. Die Eliten in Washington D.C., in London und in Berlin sind alle vom gleichen Denken geprägt. Sie glauben, dass der Aufstieg Chinas ein unabänderliches physikalisches Gesetz ist, und sie akzeptieren es deshalb einfach.

Selbst jene, die sich der Bedrohung bewusst sind, haben sich offenbar entschieden, nicht darauf zu reagieren. Sie haben sich einfach damit abgefunden, dass wir die absteigende Macht sind und China die aufsteigende.

Aber das ist falsch, völlig falsch. Die schwindende Macht muss sich zur Wehr setzen, solange sie noch kann. Aber stattdessen haben die Eliten im Westen aufgegeben. Trump hat hingegen beschlossen, sich dagegen zu wehren, und deshalb wurde er zum Präsidenten gewählt. Der eigentliche Zweck der Trump-Verhandlungen mit China ist es, die Lieferkette nach Japan, Nordamerika und Westeuropa zurückzubringen.

TPN: Was haben Sie nach der Europawahl vor?

Bannon: Ich möchte in der europäischen Politik präsent bleiben. Ich habe eine Vereinbarung mit Tino Chrupalla von der AfD in Sachsen. Ich werde zurückkommen und ihn im Juni treffen. Die Idee ist, durch Sachsen zu fahren und ein Gefühl dafür zu bekommen, wie die Lage dort vor der Landtagswahl ist.

TPN: Sie wollen also in den sächsischen Wahlkampf einsteigen?

Bannon: Ich weiß nicht, ob ich Teil der Kampagne sein werde. Tino Chrupalla hat mich eingeladen, einige Zeit mit ihm in Sachsen zu verbringen und einfach mehr über die Realität vor Ort zu erfahren. Ich denke, Deutschland wird im Zentrum dieser Konfrontation mit China stehen. Das deutsche Wirtschaftsmodell, das auf hochwertiges Ingenieurstum und Präzisionsfertigung aufbaut, steht vor der Ausweidung durch die Chinesen. Sie werden dafür fünf bis zehn Jahre brauchen, aber es wird passieren.

TPN: Wenn Alexander Gauland, der AfD-Parteichef, Sie bitten würde, ihm beim Einzug ins Kanzleramt zu helfen, was würden Sie ihm raten?

Bannon: Die AfD sollte sich vor allem auf wirtschaftliche Fragen konzentrieren. Der radikalisierte Islam ist eine ernsthafte Gefahr, aber man darf darüber nicht das Thema Jobs aus den Augen verlieren. Wenn man Wahlen gewinnen will, muss man sich auf das schlagende Herz eines Landes, die Arbeiterklasse, konzentrieren.

Und ich denke, das gilt besonders für Deutschland, wo sich die Rentensituation verschlimmert. Dieses Thema wird die deutsche Politik dominieren, denn der Aufstieg Chinas wird die Industriedemokratien zerrütten. Professor Meuthen hat all diese Dinge als Wirtschaftswissenschaftler klar verstanden. Das Rückgrat der deutschen Gesellschaft basiert auf den Arbeitern, genauso wie in den Vereinigten Staaten.

TPN: Vielleicht. Aber die Unzufriedenheit in Deutschland ist bei Weitem nicht so hoch wie in den Vereinigten Staaten. Auch weil der Sozialstaat einen Großteil der Härten abfedert.

Bannon: Aber man kann den Sozialstaat nur so lange finanzieren, bis es irgendwann nicht mehr geht. Schauen Sie sich das deutsche Rentensystem an, das ist nicht nachhaltig finanziert. Am Horizont kündigt sich ein Sturm an, jeder weiß, dass er kommt. Und Deutschland wird im Zentrum dieses Sturms stehen.

Die Partei, die in der Lage ist, die Anliegen der Arbeitnehmer zu berücksichtigen, wird gewinnen. Trump hat gewonnen, weil er zu den Arbeitern auf eine Weise sprach, wie noch nie zuvor jemand mit ihnen gesprochen hat. Er hat eine Verbindung zu den Leuten hergestellt. Es geht darum, die Menschen zu ermächtigen, sie teilhaben zu lassen.