Oleg Vjugin kennt sich aus in der russischen Wirtschaft, hat auch enge Kontakte zu Gerhard Schröder. Der Aufsichtsratschef der Moskauer Börse erklärt, wie der Ölpreis auf 200 Dollar steigen könnte und warum Russland Gold hortet.

Oleg Vjugin hat besondere Einblicke in die russische Wirtschaft. Er war Vizechef der dortigen Zentralbank und leitet heute den Aufsichtsrat der Moskauer Börse. Gemeinsam mit Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder sitzt er im Kontrollgremium des größten Ölkonzerns Rosneft. Im Gespräch ordnet er die aktuellen taktischen Manöver Russlands ein.

TPN: Es ist in jüngster Zeit schwer nachzuvollziehen, wie es um die russische Wirtschaft steht. Gleich mehrmals hat das Statistikamt den Wert für das BIP-Wachstum 2018 auf letztlich 2,3 Prozent erhöht – weitaus mehr als erwartet. Läuft es wirklich so gut, oder wird hier manipuliert?

Oleg Vjugin: Es macht tatsächlich hellhörig, wenn die Statistikagentur die Zahlen häufig korrigiert. Außerdem sagt sie nicht, warum sie das tut. Und wenn die Zahlen dann außerdem nur nach oben korrigiert werden, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass hier ein besonders gutes Bild gezeichnet werden soll. Schließlich ist die Agentur dem Wirtschaftsministerium unterstellt, das ja für das Wachstum verantwortlich ist.

TPN: Die Realeinkommen etwa sinken.

Vjugin: Ja, das macht stutzig. Schauen wir auf den Warenumsatz, dann sehen wir ein geringes Wachstum – aber wir wissen, dass dies durch die starke Kreditvergabe stimuliert ist.

TPN: Wird die Statistik also manipuliert?

Vjugin: Ausreichend Beweise dafür gibt es nicht.

TPN: Im Vorjahr hat Putin verordnet, dass die Wirtschaft schneller wachsen müsse als die globale, die derzeit um 3,5 bis vier Prozent zulegt. Ist das reine Fantasie?

Vjugin: Nun, es ist ein Ziel. Und ein Ziel kann man immer so formulieren, wie man es eben möchte. Die Frage ist, wie man es erreicht. Unter den jetzigen Bedingungen in Russland wird das ziemlich schwer. Das Hauptproblem liegt in der Produktivität.

TPN: Was also tun?

Vjugin: Sehen wir einmal von der Politik und den Interessen der einflussreichsten politischen Figuren im Staat ab …

TPN: … was schwer ist …

Vjugin: … das stimmt. Dennoch zeigt sich, dass manche Sektoren sehr produktiv sind und dem Westen kaum hinterherhinken. In großen Industriesektoren aber, wo hauptsächlich der Staat mit seinen Holdings regiert, ist die Produktivität niedriger. Hier bräuchte es mehr Konkurrenz und weniger Monopol.

TPN: Wird sich daran Wesentliches ändern, solange Wladimir Putin Staatschef ist?

Vjugin: Nein. Über Privatisierung redet man gar nicht mehr. Damit sich etwas ändert, braucht es ausreichend große Kräfte, die diese Veränderungen auch wollen. Bislang ist das in Russland nicht so.

TPN: Seit der Krim-Annexion haben westliche Firmen massenweise Russland verlassen. Die Zahl der deutschen Firmen etwa sank von 6000 auf 4000. Wovon zeugt das?

Vjugin: Nun, geblieben sind die ziemlich großen Unternehmen, die stark investiert sind und gewisse Garantien für ihre Investitionen und ihre Position auf dem Markt seitens der Behörden haben.

TPN: Kann man als westliche Firma derzeit dort überhaupt erfolgreich sein?

Vjugin: Würde Russlands Wirtschaft trotz seiner vielen Probleme wenigstens stark, also mit vier bis fünf Prozent, wachsen, müsste man dort als Firma hin. Das Hauptproblem aber ist, dass der Markt – im Unterschied zu China – nicht größer wird. Abgesehen vom Problem, dass es keinen lauteren Wettbewerb gibt. Aber man muss sagen, dass Russland an westlichen Firmen interessiert bleibt.

TPN: Auffällig ist, dass Russland bei manchen Kennzahlen blendend dasteht: Der Leistungsbilanzüberschuss ist groß, der Budgetüberschuss ebenso, die Auslandsschulden sinken, die Internationalen Gold- und Währungsreserven liegen bei 475 Milliarden Dollar. Es wird Geld gehortet. Warum?

Vjugin: Das ist eine makroökonomische Politik zur Verteidigung.

TPN: Gegen wen oder was?

Vjugin: Aus Sicht der Machthaber wohl gegen mögliche Schocks von außen. Die Makropolitik ist sehr konservativ. Der Staat versucht außerdem, die Gelder privater Großkonzerne unter Kontrolle zu bringen, indem er sie zur Teilnahme an staatlichen Projekten bewegt. Und mit der Anhebung der Mehrwertsteuer holt er sich auch Geld aus den Privathaushalten. Diese präventiven Schritte kann man als Vorbereitung zu einer Verteidigung interpretieren.

TPN: Hat das nur mit der Angst vor neuen westlichen Sanktionen zu tun?

Vjugin: In gewisser Weise auch mit der schwindenden Kontrolle über die Atomwaffen – Russland und die USA haben sich ja vom INF-Vertrag über nukleare Mittelstreckensysteme losgesagt. Praktisch birgt das das Potenzial eines Rüstungswettlaufs in sich.

TPN: Das heißt, es werden Reserven für den Rüstungswettlauf angehäuft?

Vjugin: Man kann das so zwar momentan noch nicht behaupten, aber die Logik der Ereignisse legt es nahe.

TPN: Spinnt man den Gedanken fort, könnte man dann sagen, Russland bereitet sich auf irgendeinen Krieg vor?

Vjugin: Ich würde das nicht sagen, denn ein solcher könnte einen Großteil der Weltbevölkerung vernichten. Natürlich will keiner einen realen Krieg führen, aber auf der wirtschaftlichen Ebene wird es einen geben. Russland bereitet sich auf einen Wirtschaftskrieg vor. Der Trend deutet in diese Richtung. Die Signale sind so, dass alle va banque spielen.

TPN: Russland hat im Vorjahr fast alle US-Staatsanleihen verkauft, massenweise Gold gekauft und investiert Geld sogar in chinesische Anleihen. Wie soll man das einordnen?

Vjugin: Auch das ist eine Reaktion auf die Sanktionen und ein prophylaktischer Schritt gegen neue. Man flieht vor den Anlagen, die in Dollar denominiert sind.

TPN: Auch andere Länder haben Gold gekauft. Bei Russland aber macht es nun schon fast 20 Prozent der Reserven aus.

Vjugin: Ja, mir scheint das schon etwas übertrieben. Im Übrigen besteht der Verdacht, dass die russische Zentralbank einen Teil ihrer US-Anleihen in Dollar nicht verkauft, sondern einfach aus dem US-Clearinghouse DTCC in ein europäisches Clearinghouse überführt hat – dann sehen die USA diese Papiere nicht. Aber das ist Spekulation.

TPN: Die USA haben gedroht, ihren Bürgern den Kauf russischer Staatsanleihen zu verbieten. Wie gefährlich wäre das?

Vjugin: Es wäre noch keine Katastrophe. Bis vor einiger Zeit lagen 30 bis 35 Prozent der Rubelanleihen in den Händen von Ausländern, vielfach Amerikanern. Bei einem Verbot würden sie diese Papiere verkaufen, was sie übrigens zum Teil taten, als das Thema zum ersten Mal aufkam. Der Effekt: Der Rubel wertete ab, obwohl der Ölpreis anstieg. Nun liegen nur noch etwa 20 Prozent der russischen Staatsanleihen in ausländischen Händen.

TPN: Die Rubelabwertung hat Russland sogar genützt.

Vjugin: Nun, das würde ich so nicht sagen. Denn Russland ist immer noch eine offene Wirtschaft, und der Import technischer Anlagen ist immer noch wichtig.

TPN: Sie sind Aufsichtsrat im größten und staatlichen Ölkonzern Rosneft. Muss dieses Unternehmen auch ähnlich scharfe US-Sanktionen befürchten, wie sie den Aluminiumkonzern Rusal im April 2018 ereilten?

Vjugin: Rosneft steht ja schon lange unter Sanktionen, aber die betreffen nur den Import von Technologie. Das Unangenehmste, was passieren könnte, wäre ein Exportverbot. Ein solches aber ist im Prinzip unmöglich, denn Russland ist wichtiger Ölexporteur nach Europa und China. Bei einem Verbot würde der Ölpreis auf 200 bis 300 Dollar je Barrel hochschnellen. Das würde der ganzen Welt schaden. Sehen Sie sich nur die Sanktionen gegen Rusal an. Die USA hatten sie wohl nicht durchdacht und mussten sie am Ende aufgeben, weil der Aluminiumpreis explodiert war.

TPN: Was brachte es Rosneft, dass Gerhard Schröder vor eineinhalb Jahren den Vorsitz im Aufsichtsrat übernahm?

Vjugin: Schröder ist eine große europäische politische Persönlichkeit, auch wenn das in der Vergangenheit liegt. Außerdem war er immer ein Anhänger einer engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Russland und Deutschland bzw. Europa insgesamt. Rosneft arbeitet viel in Europa. Daher ist Schröder sehr nützlich für das Unternehmen. Dazu kommt noch, dass es schwierig ist, eine vergleichbare Person in Russland zu finden, die völlig neutral wie Schröder ohne innerrussische Interessenskonflikte agieren könnte.

TPN: Aber es ist auch kein Geheimnis, dass er aufgrund seiner engen Verflechtung mit Gazprom und Putin im Westen Imageprobleme bekam.

Vjugin: Ich weiß nicht genau, wie man zu ihm in Europa steht. Aber er ist ein ehemaliger Kanzler – und damit ist er meines Erachtens immer eine große politische Figur.

TPN: Sie haben erwähnt, dass der Staat gern auf das Kapital der russischen Privatkonzerne Einfluss nehmen möchte.

Vjugin: Ich würde es eher so sagen: Man will die Investitionsbereitschaft der Großkonzerne aktivieren.

TPN: Ist der Druck auf die Unternehmer groß?

Vjugin: Nein, bislang nicht.

TPN: Bislang …

Vjugin: Ja, bislang.

TPN: Warum ich frage: Es ist kein Geheimnis, dass vor allem die Unternehmer unter den politischen Entwicklungen der vergangenen fünf Jahre leiden.

Vjugin: Aber sie schreiben trotzdem Gewinne. Relevanter ist die Frage der Aussichten und der weiteren Entwicklung.

TPN: Sie kennen die Unternehmerschaft in- und auswendig. Wächst nicht der Unmut in ihr?

Vjugin: In unserer Unternehmenskultur ist es nicht üblich, Unmut öffentlich zu äußern. Es ist eher üblich, sich anzupassen und unter den Bedingungen, die eben vorhanden sind, zu arbeiten. Ich habe von niemandem gehört, dass er sehr unzufrieden wäre.

TPN: Gut, aber wir sehen auch großen Kapitalabfluss und den Wunsch, die russischen Aktiva zu verkaufen. Manche Konzernbesitzer leben bereits in London.

Vjugin: Fische suchen möglichst tiefe Stellen, Menschen möglichst gute. Und die Unternehmer suchen auch nach Möglichkeiten, wo sie ihre Aktiva besser bewahren und vermehren können.

TPN: Kurz noch zur russischen Börse, deren Aufsichtsrat Sie ja vorsitzen. Wie haben denn Sie dort die Sanktionen verspürt?

Vjugin: Es gab interessante Reaktionen. Ein Teil der russischen Unternehmer hat – auch aufgrund der russischen Politik gegen Offshore-Registrierungen – seine Aktiva nach Russland zurückgebracht. Und das hat das Handelsvolumen an der Börse erhöht. Die Börse ist ja eine Gruppe, die auch als Verwahrungsgesellschaft fungiert. Auch dort stieg die Zahl der Papiere, die hinterlegt wurden. Letztlich also haben wir als Börse durch die Entwicklung gewonnen. Verloren haben wir insofern, als die Aktivität der ausländischen Investoren im Handel nicht mehr weiter gewachsen ist. Konservative Anleger wie Pensionsfonds haben ihren Anteil an russischen Anlagen reduziert.

TPN: Aber die russischen Anleger können den Weggang der Ausländer, die einen wesentlichen Teil des Börsengeschehens ausmachen, nicht kompensieren.

Vjugin: Stimmt, können sie nicht. Aber ihre Aktivität ist sehr hoch. Und zwar auch die der russischen Unternehmen, die nun dort Anleihen begeben, weil sie in Euro keine mehr begeben können.

TPN: Börsengänge gab es zuletzt so gut wie nicht. Wird für 2019 einer erwartet?

Vjugin: Es laufen Gespräche.

TPN: Vor Jahren noch setzte die Moskauer Börse erste Schritte hin zu einer engeren Kooperation mit der Frankfurter Börse. Das ist verstummt. Gibt es weiter Interesse an einer internationalen Allianz?

Vjugin: Unter anderen politischen Voraussetzungen vielleicht ja. Am interessantesten bleibt Frankfurt.

TPN: Interessanter als London?

Vjugin: London war nicht sehr bereit zu einer Allianz. London wollte sich vielmehr als Konkurrent von Moskau positionieren.

TPN: Vielleicht wird ja noch was mit einer Allianz mit China?

Vjugin: Soweit ich weiß, ist China nicht interessiert. Asiatisches Geld kursiert innerhalb von Asien und fühlt sich dabei sehr wohl.