Der Politologe Klaus Schroeder erklärt im Interview, wozu die Gewaltrituale zum 1. Mai dienen sollen, wieso die Zielobjekte linker Gewalt mehr geworden sind und warum es nicht gelingt die „Rote Flora“ zu schließen.

Herr Schroeder, im vergangenen Jahr verliefen die Demonstrationen zum 1. Mai in Berlin und Hamburg erstmals etwas friedlicher als in den Jahren zuvor. Verzichtet die linksextreme Szene neuerdings auf die üblichen Gewaltrituale?

Nein, einen prinzipiellen Gewaltverzicht seitens der linksextremen Szene gibt es weder für den 1. Mai noch bei anderen Anlässen. Der 1. Mai und die Gewaltausbrüche an diesem Tag sind ein Mythos und ein Ritual, an dem sich die Angehörigen dieser Szene hochziehen, ein Ansporn, dass etwas geschehen soll. Ich habe erst gestern etwas dazu auf Indymedia gelesen: „Kommt am 1. Mai in den Berliner Stadtteil Friedrichshain! … Das Wohnungsproblem kennt in den Metropolen keine Grenzen mehr. Kein Kiez oder Bezirk ist davon verschont geblieben.

… Wo uns die Bewegung der Gelbwesten in Frankreich dabei inspirieren kann, ist ihr Bewusstsein eines Konfliktes mit Staat und Kapital, dem nicht friedlich und passiv begegnet werden kann.“ Also, sie propagieren offen Gewalt. Ob dann auch Gewalt ausgeübt wird, liegt an der polizeilichen Strategie am 1. Mai. In Berlin ist das oft ausgeartet, mit zum Teil Hunderten verletzten Polizisten. In den letzten Jahren hält sich die Polizei zurück, greift aber hart durch, sobald Gewalt beginnt. Das hat einigen Erfolg gehabt, so dass es zwar noch kleinere Ausschreitungen gibt, aber nicht mehr gleichzusetzen mit früheren Jahren.

Wozu dienen diese Rituale?

Das ist Identitätsstiftung. Man bekräftigt, dass man revolutionär ist, dass man ein neues System will und dass Gewalt eben dazugehört. Gewalt werde von außen, das heißt vom „System“, an sie herangetragen, und sie sind die Entschlossenen, die sich dem entgegenstellen, die mutigen Kämpfer für eine gute, gerechte Sache. Das ist ihr Selbstverständnis, das sie bei diesen gewalttätigen Demonstrationen bestätigen. Man kann das gut an den Selbstbeweihräucherungen ablesen, die es nach Exzessen wie im Sommer 2017 in Hamburg gibt.

In Teilen der Bevölkerung gibt es die Einschätzung, dass die Ziele der Linksextremisten eigentlich gut seien und sich die Gewalt ja nur gegen Sachen richte. Was haben Ihre Studien dazu ergeben?

Es ist ein großes Missverständnis, das auf der linken und zum Teil auch auf der grünen Seite seit Jahrzehnten gepflegt wird. Es stimmt aber nicht. Die linke Gewalt richtet sich sowohl gegen Sachen als auch gegen Personen. Gerade in jüngster Zeit sogar verstärkt gegen Personen. Wenn man das mit der rechtsextremen Gewalt vergleicht, ist es in etwa das gleiche quantitative Niveau. Es gibt aber ein Problem bei der Erfassung solcher Taten: Die Sicherheitsorgane erfassen immer nur eine Straftat.

Wenn ein Demonstrant eine Körperverletzung und gleichzeitig schweren Landfriedensbruch begeht, dann wird nur Letzterer in die Statistik aufgenommen, weil es das stärker strafbewehrte Delikt ist. Die andere Straftat fällt weg und wird dann offenbar auch gar nicht mehr gezählt. Ein Beispiel: In Hamburg haben die Demonstranten oft drei oder vier Straftaten gleichzeitig begangen, das waren dann einfacher und schwerer Landfriedensbruch, Widerstand gegen die Staatsgewalt, einfache Körperverletzung und so weiter. Später entscheidet ein Sachbearbeiter, ob etwa einfacher Landfriedensbruch oder einfache Körperverletzung in die Statistik aufgenommen wird, beide sind gleichrangig von der Strafbewehrung her.

Protest vor dem „Autonomen Zentrum Rote Flora“ gegen einen G-20-Prozess, der im Dezember 2018 in Hamburg begann

Wird das bei rechtsextremen Straftaten nicht genauso gehandhabt?

Da wir auf der rechten Seite so gut wie keinen Landfriedensbruch haben, spielt das dort einfach keine so große Rolle. Man kann davon ausgehen, dass die Zahl der einfachen Körperverletzungen auf der linken Seite viel höher ist, als es statistisch ausgewiesen wird.

Woran liegt das?

Linke Gewalt ist oft situativ bedingt, aus der Konfrontation gegen Polizei und Andersdenkende heraus, während sich die rechtsextreme Gewalt oft spontan und unter Alkoholeinfluss gegen Einzelpersonen richtet. Die Konfrontationsgewalt zwischen links und rechts hat in den letzten Jahren zwar etwas nachgelassen, geht aber meist auch von Linksextremen aus. Sie rufen ja dazu auf, „Rechte“ anzugreifen. Wobei das ein weiter Begriff ist: „Rechts“ sind nach ihrem Verständnis alle, die nicht links sind, also Liberale, Konservative, AfD-Mitglieder, neuerdings auch Burschenschaftler oder Fußballfans. Dieses Spektrum hat sich in den letzten Jahren immer mehr erweitert. Die Zielobjekte linker Gewalt sind mehr geworden und auch der Hass gegen sie.

Hass wird sonst eher im Zusammenhang mit Rechtsextremismus gesehen.

Wenn man sich die Verlautbarungen auf linken Portalen ansieht, dann merkt man schnell, was für ein Hass auf das System, auf einzelne Personen, Personengruppen und Parteien dort besteht. Das wird aber öffentlich kaum thematisiert, sondern immer nur der rechte Hass. Der linke Hass ist mindestens genauso verbreitet.

AfD-Politiker beklagen das ja häufig, übrigens auch Politiker anderer Parteien.

Mitunter kann man bis weit in linksliberale Kreise hinein eine klammheimliche Freude bemerken, wenn AfD-Leute attackiert werden. Auch die Bundestagsdebatte über Gewalt gegen AfD-Politiker (im Dezember 2018, Anm. der Redaktion) war in dieser Hinsicht ein Armutszeugnis.

Inwiefern?

Man hat es in dieser Debatte von rot-grüner Seite nicht geschafft, sich eindeutig von linker Gewalt zu distanzieren. In Berlin selbst ist das sowieso nicht der Fall, der Berliner Senat kennt linke Gewalt offenbar gar nicht. In der Koalitionsvereinbarung geht es immer nur gegen rechts. Man müsste eigentlich erwarten, dass von staatstragenden Personen jede Form politisch motivierter Gewalt abgelehnt wird.

In Ihrem neuen Buch leiten Sie das auch historisch her.

Historisch wird Gewalt zunächst in der Bewegungsphase mit hehren Zielen begründet und schlägt dann in Regimegewalt des eroberten Staates gegen Andersdenkende oder in terroristische Gewalt um. Das muss man jungen Leuten heute klarmachen, dass das, was jetzt erzählt wird, nur Lockmittel sind, um später ein Terrorregime zu errichten und sich Privilegien zu sichern.

Aktuell versucht die linksextreme Szene doch eher auf Debatten über Gentrifizierung und Mieterhöhungen aufzuspringen.

Das hat die extreme Linke eigentlich schon seit den sechziger Jahren gemacht. Sie hat Themen aufgegriffen, die sie eigentlich gar nicht interessieren, das Umweltthema zum Beispiel. Joschka Fischer hat sich dafür auch nur interessiert, weil er bei den Grünen gelandet ist und Minister werden wollte. Oder die Globalisierung: Sie greifen solche Themen auf und versuchen, sie antikapitalistisch zu wenden.

Was weiß man über die Sozialstruktur dieser Leute? Was machen sie zwischen den 1.-Mai-Demonstrationen oder ähnlichen Veranstaltungen?

Darüber gibt es keine strukturellen Erhebungen, aber Leute, die dichter an der Bewegung dran sind, sagen, dass sie sich etwas verjüngt und weg von Studenten und Oberschülern hin zu Arbeitslosen und Hartz-IV-Empfängern verändert hat. Unserer Beobachtung nach ist es im Grunde eine Punker- und Arbeitslosenbewegung geworden, und alles, was es früher an linker Intellektualität gab, ist nur noch ein Randphänomen, zumindest hier in Berlin. Es gibt ein paar Vordenker, die natürlich auch keine Steine schmeißen, aber der harte, gewaltbereite Kern sind Leute, die viel Drogen und Alkohol konsumieren und auch die Gewalt rauschhaft empfinden.

In Hamburg konzentriert sich die Szene um das Zentrum „Rote Flora“, das man entgegen ersten Absichtserklärungen nach den G-20-Krawallen doch nicht geschlossen hat. Warum ist das nicht gelungen?

Solche Zentren gibt es ja überall, meistens sind die Gewaltbereiten dort vermengt mit nichtgewalttätigen Initiativen. Das ist das Problem. Wenn Sie so ein Zentrum räumen, haben Sie sofort alle gegen sich. Man müsste im Grunde sagen, dass solche Zentren geschlossen werden, wenn von ihnen Gewalt ausgeht. Punkt. Also härtere Vorgaben machen und dann auch durchsetzen. Und noch etwas: Die „Rote Flora“ ist wie eine Gelddruckmaschine. Auf Einnahmen bei Veranstaltungen dort müssen keine Steuern gezahlt werden. Andere Initiativen werden als gemeinnützig anerkannt, wie übrigens auch die Rote Hilfe, die linke Gewalttäter rechtlich und politisch unterstützt. Warum finanzieren der Staat beziehungsweise die Steuerzahler die Rote Hilfe mit?

Man weiß also nicht, wo man ansetzen soll?

Genau. Die gemäßigten und radikalen Linken sind nicht unbedingt für Gewalt, aber stehen immer noch eher auf der Seite der militanten Linken als auf der des Staates und der Polizei. Das lässt sich seit den späten sechziger Jahren beobachten. Bis heute hat sich die klare Botschaft gehalten: Wir lassen uns nicht auseinanderdividieren, auch wenn wir mit den Methoden einzelner Gewaltbereiter nicht einverstanden sind.

Was könnte man dem denn entgegensetzen?

Der Hebel müsste eigentlich die gemäßigte Linke sein, also die linken Flügel von SPD, Grünen und Linkspartei. Die müssten sich viel entschiedener von linker Gewalt distanzieren. Das ist aus meiner Sicht der einzige Hebel. Man muss die Gewalttäter isolieren und ihnen die Unterstützung entziehen. Aber dazu sind die gemäßigten Linken zumeist nicht bereit.

Wie groß ist der gewaltbereite Kern?

Vom Verfassungsschutz wird die linksextreme Szene auf rund 30.000 Leute geschätzt. Davon gelten etwa 9000 als gewaltorientiert. Ich glaube, dass das zu hoch gegriffen ist; ich vermute etwa 4000 bis 6000 Gewaltorientierte in der Szene, weil nicht alle Personen innerhalb gewaltbereiter Gruppen es auch tatsächlich sind.

Wie beurteilen Sie die Aufarbeitung der Krawalle beim G-20-Gipfel in Hamburg?

Die Hamburger Polizei und Staatsanwaltschaft gehen sehr nachdrücklich und radikal damit um. Erst vor kurzem wurden wieder Fotos veröffentlicht, um Täter zu identifizieren. Sie wollen ein Exempel statuieren, denn für den Hamburger Senat und die Polizeiführung waren die G-20-Krawalle eine schmachvolle Niederlage. Das wollen sie jetzt wettmachen, aber gleichzeitig auch abschrecken. Ich halte diese Strategie für erfolgversprechend, wenn es dafür auch eine politische Unterstützung gibt. Die politische und öffentliche Diskussion ist aber nach den Ereignissen sehr schnell wieder abgeflacht.

Auch das hat übrigens historische Vorläufer. Wenn man sich zum Beispiel die gewalttätigen Proteste gegen die Atomkraftwerke in Brokdorf und Grohnde in den siebziger Jahren oder 1980 bei der Rekrutenvereidigung im Bremer Weserstadion ansieht: Das waren bürgerkriegsähnliche Situationen. Darüber wird dann zwei Wochen diskutiert, dann sind sie wieder vergessen. Es wird nicht immer wieder in Erinnerung gerufen und brennt sich darum nicht ins kollektive Gedächtnis ein. So kam es zu dem falschen Eindruck, die Krawalle in Hamburg seien das erste derartige Ereignis überhaupt gewesen.