In Nordrhein-Westfalen werden 109 Moscheen vom Verfassungsschutz beobachtet. In diesen soll die Gefahr einer extremistischen Indoktrination bestehen. Wir haben Ahmad Mansour gefragt, wie die Radikalisierung vonstattengeht, wer die Zielgruppe ist und wie dagegen vorgegangen werden sollte.

Der deutsch-palästinensische Psychologe Ahmad Mansour, 43, ist ein begehrter Interviewpartner, wenn es um Themen wie Terrorismus oder Kriminalität unter Zuwanderern geht. Mansour ist selbst Moslem und hat sich einen Namen als Brückenbauer zwischen den Kulturen gemacht. Er ist Autor des Buches: „Klartext zur Integration. Gegen falsche Toleranz und Panikmache.“

Herr Mansour, in Nordrhein-Westfalen beobachtet der Verfassungsschutz 109 von rund 850 Moscheen. Dort bestehe die Gefahr, dass Besucher von Radikalen angeworben werden könnten. Das ist etwa jede achte Moschee in NRW. Mal ganz naiv gefragt: Ist das viel?

Ehrlich gesagt nein. Es überrascht mich, dass manche so überrascht reagieren. Aus zwei Gründen: Erstens war und ist Nordrhein-Westfalen eine Hochburg des Salafismus. Das wissen wir nicht erst seit gestern. Und zweitens: Eigentlich sollten noch mehr beobachtet werden, denn Ditib wird es noch nicht.

71 der 109 beobachteten Moscheen stehen unter Verdacht, die salafistische Ideologie zu verbreiten. Was zeichnet diese Ideologie aus?

Salafismus ist ein Sammelbegriff von unterschiedlichen Islamverständnissen, die alle mit der Demokratie und dem Grundgesetz nicht vereinbar sind. Das ist eine Ideologie, die Menschen entmündigt, die den ursprünglichen Islam von vor 1.500 Jahren hier in Deutschland ausleben will. Es ist eine Ideologie, die nicht nur Menschen von sich überzeugen will, sondern auch politisch diese Gesellschaft ändern will, mit oder ohne Gewalt. Meistens mit. Und das macht diese Ideologie so gefährlich.

Bis vor zwei Jahren wurden nur 30 Moscheen in NRW vom Verfassungsschutz beobachtet. Wie erklären Sie sich diesen starken Anstieg?

Sie haben damals keine gute Arbeit gemacht und den Salafismus unterschätzt. Seit Amis Amri wissen sie jetzt, dass sie da keine Fehler machen dürfen. Aber vor zwei Jahren war der Salafismus genauso groß wie heute. Der Verfassungsschutz kennt und beobachtet die Strukturen nun besser.

Und wie sind da die Strukturen? Wie finanzieren sich diese Moscheen?

Uns ist nicht so viel bekannt über Geldströmungen, die aus dem Ausland für Salafisten kommen. Vor allem durch die Anti-Terror-Gesetze und die internationale Zusammenarbeit kommen heute kaum große Summen für Salafisten außerhalb von Europa nach Deutschland. Salafismus baut auf Ehrenamt. Die Leute investieren Zeit und Geld, um diese Ideologie zu verbreiten.

Sind die Moscheen auch untereinander vernetzt?

Meistens ja. Es gibt zwar große Streitereien zwischen unterschiedlichen salafistischen Gruppierungen, aber die meisten arbeiten zusammen. Auch die Anhänger gehen nicht immer in die gleiche Moschee. Sie schauen, wo heute ihre Freunde sind, auf welche Moschee sie heute Lust haben. Sie wechseln. Damit ist Salafismus eigentlich ein globales Phänomen. Das haben Sie bei vielen Anhängern dieses Islamismus. Die können dieses Jahr in Nordrhein-Westfalen sein und nächstes Jahr in Berlin.

Wie verbreiten diese Moscheen ihre Ideologien?

Es ist nicht richtig, hier von Moscheen zu reden. Innerhalb der Moscheen gibt es Strukturen, die salafistisch sind. Das bedeutet nicht, dass die Moschee und ihr Vorstand es sind, sondern sie lassen diese Menschen machen. Deshalb sind sie in der Mitverantwortung. Die Missionierung findet aber kaum in der Moschee statt. In der Schule, auf der Straße, beim Spielen im Jugendzentrum von nebenan, überall dort werden Menschen angesprochen. So schaffen sie eine Bindung. Und in dem Moment, in dem eine persönliche Krise bei den Menschen auftaucht, die zur Labilität führt, interessieren sie sich für diese Ideologie. Sie kriegen ganz klare Regeln, wie sie ihren Alltag bewältigen können. Sie kriegen eine neue Vaterfigur, eine Familie, das Gefühl, zu einer Elite zu gehören, eine Mission.

Also spricht es vor allem Menschen an, die sich auf sich selbst gestellt orientierungslos fühlen?

Ich würde das so nicht sagen, denn Islamismus spricht nicht nur Versager an. Es sind psychologische, ideologische und soziologische Faktoren, die eine Rolle spielen. Es ist viel einfacher Menschen, die auf der Suche nach Orientierung und Halt sind, anzusprechen und anzuwerben. Islamismus ist eine Ideologie, die es den Menschen ermöglicht, neu anzufangen. Das kann auch Hochgebildete, erfolgreiche oder labile Menschen treffen.

„Persönliche Krise“ heißt hier also nicht, dass jemand perspektivlos ist?

Genau. Muslime und Linke haben es geschafft, uns zu vermitteln, dass das Leute seien, die rassistisch behandelt wurden oder keine Perspektive in Deutschland hätten. Das ist sehr dumm und verantwortungslos. Der Versuch, Verantwortung vom Islam und den Muslimen zu nehmen, ist etwas, das leider weit verbreitet ist. Aber auch Deutsche ohne Migrationshintergrund radikalisieren sich.

Was wäre eine geeignete Maßnahmen, um gegen die Radikalisierung vorzugehen?

Es gibt zwei falsche Ansätze: Einer davon sind Muslime und Verbände, die von sich sagen, sie könnten diese Menschen erreichen, weil sie ihnen dann den richtigen Islam beibringen. Da verstehe ich nicht, wieso Leute, die seit Jahren immer wieder sagen „das hat mit dem Islam nichts zu tun“, auf einmal Geld haben wollen. Um Probleme, die nichts mit ihrer Religion zu tun haben, zu behandeln. Dieser Ansatz ist falsch, weil die Islamisten die besseren ideologischen Rechtfertigungsprinzipien haben. Das heißt, sie orientieren sich viel näher an den Texten als diese Imame, die meinten, man solle das nicht machen.

Was ist die andere Maßnahme?

Antidiskriminierungsarbeit. Da geht es um muslimisches Empowerment oder den Umgang mit antimuslimischem Rassismus. Das sind gute Projekte, aber sie haben mit Salafismus und Radikalisierung nichts zu tun. Im Gegenteil: Islamisten, die Empowerment erfahren, sind starke Islamisten. Die haben es viel einfacher, diese Ideologie zu verbreiten. Außerdem baut der Salafismus auf die Opferrolle. Er versucht Jugendlichen immer wieder klar zu machen, dass in Deutschland, in Europa, in der Welt ein Kampf gegen die Muslime stattfindet. Dass sie diskriminiert werden, weil sie Muslime sind und weil sie ihre Religion ausleben wollen.

Was wäre dann der richtige Weg?

Der richtige Ansatz wäre es, vereinfacht gesagt, die Menschen zu mündigen Bürgern zu machen. Das heißt, ihnen kritisches Denken beizubringen und den Unterschied zwischen Religion als private Angelegenheit und einer Ideologie, die ein politisches Machtinstrument ist. Wir müssen versuchen, den Jugendlichen ein neues Islamverständnis beizubringen, das nicht zur Radikalisierung führt. Denn Salafismus ist nur die Spitze des Eisberges. Wir haben noch nicht über die anderen Moscheen gesprochen. Über die Muslimbrüder, die auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Elf der beobachteten Moscheen in NRW werden tatsächlich der radikalen Muslimbruderschaft zugerechnet.

Und wo sind die Muslimbrüder? Die sind überall. Die sind beim Zentralrat der Muslime. Ditib und Recep Tayyip Erdogan sind nicht anders als die Muslimbrüder. Das ist eine globale Ideologie, die schlauer agiert als die Salafisten. Eine Ideologie, die vielleicht Gewalt ablehnt, aber eine Basis für die Radikalisierung schafft. Es ist richtig, diese Menschen zu beobachten. Es ist falsch, diese Menschen zu Partnern zu machen für die Politik oder sogar für den Kampf gegen Radikalisierung. Das muss man erst mal verstehen. Muslimbrüder in Deutschland haben es mittlerweile geschafft, Steuergelder zu bekommen, um Probleme zu lösen, die sie erst geschaffen haben.

In NRW fordern sogar Grüne, SPD und CDU, dass Ditib beobachtet werden soll. Können Sie sich erklären, warum das bisher nicht geschieht?

Aus der Perspektive des Verfassungsschutzes sprechen zwei Gründe dagegen. Wenn das passiert, verliert man vielleicht auch diejenigen in Ditib, die unsere Partner sind und die sich vielleicht aus der Abhängigkeit von der Türkei lösen wollen. Diese Strukturen werden genauso beobachtet. Aber das allerwichtigste: Ditib hat die meisten Moscheen und ist der große muslimische Verband in Deutschland. Die Aufgabe, diesen zu beobachten, wäre kaum zu bewältigen. Das sind enorm viele Moscheen und dafür fehlt das Personal. Auch wenn es richtig wäre.

Wenn man Ditib als größten muslimischen Verband in Deutschland beobachten würde, würden sich dann viele Muslime nicht auch als Opfer sehen?

Sie werden sich als Opfer sehen, wenn sie sich als Opfer sehen wollen. Das kann in einer sicherheitsstrategischen Entscheidung kein Kriterium sein. Oder würden Sie sagen – ohne die beiden miteinander vergleichen zu wollen –, man solle rechtsradikale Strukturen nicht beobachten, weil man die Nazis darin dadurch in die Opferrolle drängt?