Christopher Clark gehört zu den renommiertesten Historikern der Welt. Im Interview spricht er über das Ende des Fortschritts, die große Verlangsamerin Angela Merkel und Europa nach dem Brexit.

Wenn man Christopher Clark in Berlin trifft, unweit der Museumsinsel, trifft man ihn an dem Ort, an dem der gebürtige Australier zum Preußenexperten wurde. In den Achtzigerjahren studierte er an der Freien Universität Geschichte, bei Ausflügen in den Ostteil der deutschen Hauptstadt staunte er, wie preußisch es dort noch immer aussah.

Clark lehrt heute in Cambridge, 2013 hatte er einen internationalen Bestsellererfolg, als er in „Die Schlafwandler“ die deutsche Alleinschuld am Ersten Weltkrieg relativierte. Sein neuestes Buch handelt „Von Zeit und Macht“. Clark untersucht darin an vier exemplarischen Phasen der preußischen Geschichte, wie historisches Bewusstsein und Regierungsmethode sich wechselseitig beeinflussen – und ergründet, inwiefern Zeit ein politische Kategorie ist.

TPN: Ihr neues Buch bescheinigt unserer Zeit „rekursive Visionen“: Populisten wollen das Rad der Geschichte zurückdrehen. Vom Trump-Motto „Make America great again“ bis zum „take back control“ der Brexiteers werden gute, alte Zeiten beschworen. Ist die Fortschrittsidee passé?

Christopher Clark: Nicht unbedingt. In der Zahnmedizin oder Krebsforschung findet Fortschritt schon noch statt. Doch in welches Geschichtsbild betten wir diese Entwicklungen ein? Glauben wir noch an den gesamtgesellschaftlichen Fortschritt? Mir scheint der Glaube an eine bessere Zukunft sehr abgeschwächt zu sein. Die Zukunft ist gewissermaßen erschöpft, im Westen jedenfalls. Auch in Putins Russland erkennt man kaum mehr als den Versuch, den Status quo aufrechtzuerhalten, mit allen möglichen Mitteln. Die Narrative, die uns früher Orientierung gaben, weil sie uns nicht nur zeigten, wo wir herkamen, sondern auch zeigten, wo wir hinwollten, sind weg oder erscheinen nicht mehr glaubwürdig.

TPN: Warum beschwören die Populisten die Vergangenheit so sehr?

Clark: Weil sie meinen, dass der Fortschritt seine Grenzen erreicht hat. Weil sie das gesamtgesellschaftliche Fortschrittsbild nicht mehr wollen. Gleichgeschlechtliche Paare, Immigration, Aufhebung des Nationalstaats, das alles sind Fragen, die ihnen zu weit gehen. George Orwell lässt in seinem utopischen Roman „1984“ den Parteifunktionär O’Brian die Formel prägen: „Wer die Vergangenheit kontrolliert, beherrscht auch die Zukunft.“ Das wissen die Populisten. Sie machen sich zielbewusst an die Geschichte ran und versuchen, neue Geschichtsbilder zu prägen. Da sind sie sehr aktiv.

TPN: In Deutschland kündigen AfD-Politiker den Konsens der Erinnerungskultur auf, bezeichnen die zwölf NS-Jahre als „Vogelschiss“ und fordern eine 180-Grad-Wende in der Geschichtspolitik.

Clark: In diesen vergangenheitsbezogenen Provokationen steckt eine gewisse Schläue. Populisten wissen ganz genau um die Bedeutung von Geschichte für jede Gesellschaft. Eben weil Geschichte sozusagen ein Gemeingut ist, versuchen sie, an diesem Gedankengut etwas zu drehen oder noch nicht überwundene Fragen wieder aufzumachen. Denken Sie nur an Ungarn: Die nie überwundene Trauer über Trianon, dieses Gefühl, amputiert worden zu sein als Staat, als Territorium, wird von den Populisten noch heute systematisch ausgenutzt.

TPN: Angela Merkel hat zwei Sätze geprägt, die vielleicht bleiben werden von ihrer Regierungszeit. Der eine Satz war ihr Mantra in der Finanzkrise: „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa.“ Der zweite Satz: „Wir schaffen das.“ Wie würden Sie die beiden Sätze in Bezug auf Ihr Buchthema Zeit und Macht einordnen?

Clark: Beide Sätze formulieren defensive Positionen: „Scheitert der Euro, scheitert Europa“ heißt: Es darf kein Zurück geben hinter den Euro. Wir müssen dort bleiben, wo wir sind, und diese Position verteidigen. Das ist eine Verteidigung der Gegenwart gegen Versuche, das abzubauen, was in der jüngsten Vergangenheit hergestellt wurde. „Wir schaffen das“ war ein Versuch, den Leuten Mut zu machen angesichts einer riesigen Herausforderung. Da würde ich nicht unbedingt sagen, dass da ein bestimmtes Geschichtsbild implizit ist. Frau Merkel kam in einer Zeit der wiederholten Krisen an die Macht, als die Deutschen auf eine neue Weise an exponierter Stelle standen und Fragen beantworten mussten, die bisher nicht so dringend gewesen waren.

Merkels Kennzeichen als Politikerin war eine Verlangsamung der politischen Zeit. Es hat zwei große Entscheidungen gegeben, die sozusagen aus heiterem Himmel gekommen sind – das mit der Migration und das mit der Kernenergie. Aber ansonsten hat sie immer verlangsamt und abgeregt, Ruhe geschaffen, wo es zu panikartigen Aufwallungen hätte kommen können. Insofern ist sie als Verlangsamerin der Zeit das Gegenteil von Donald Trump. Der arbeitet mit einer sehr schnellen politischen Zeit, der Hektik des Tweets. Er kennt keine Geduld. Aber Demokratie, das ist ihr Problem, funktioniert sehr langsam, in formalen Prozessen. Man muss abwarten, bis man dran ist, bis man sich äußern darf. Parlamentarische Prozeduren sind schwer zu vermitteln. Sie haben ihre innere Logik und sind nicht besonders aufregend oder lustig. Das ist kein Argument gegen die Demokratie, im Gegenteil. Es ist ein Argument für die Demokratie. Man könnte fast sagen, es ist eine Aufgabe der Politiker heute, diese Langsamkeit zu retten als Prinzip.

TPN: Wo Sie das Zeitproblem der Demokratie ansprechen: Könnte man unsere Gegenwart mit all ihren Umbrüchen als Sattelzeit im Sinne von Reinhart Koselleck beschreiben?

Clark: Ich würde vom defekten Kompass sprechen. Viele haben das Gefühl, dass die Nadel zurzeit durchdreht. Warum? Weil die Zukunft der Moderne nicht mehr glaubwürdig wirkt. Sie kann wieder glaubwürdig werden, aber dafür müssen wir – und das wird harte politische Arbeit – die alte Zukunft der Moderne neu konzipieren. Der Klimawandel und andere Faktoren legen nahe, dass es vielleicht nicht nur eine nicht gute, sondern gar keine Zukunft geben wird. Ich denke an die vielen Bücher, die neuerdings das Wort „Ende“ im Titel führen, vom Ende des Kapitalismus bis zum Ende der liberalen Demokratie. Ich denke an Thomas Pikettys Buch zum Kapital, in dem er sagt: Die Ungleichheit vergiftet die soziale Kohärenz, unterminiert sozusagen die Kohäsion von entwickelten Gesellschaften. Ich bin nicht kompetent genug, ein Urteil über seine Argumente zu fällen, aber dass die Argumente gemacht werden und dass sie eine solche Resonanz genießen, ist sehr vielsagend. Es geht um die Frage des Vertrauens. Traut man dem Kapitalismus noch was zu? Traut man der liberalen Demokratie noch was zu?

Emmanuel Macron während seiner Europa-Rede an der Sorbonne im September 2017

TPN: Viel Misstrauen betrifft auch die Frage, wie es mit der EU weitergehen soll. In Ihrem Buch vergleichen Sie Macrons Vorschlag, mehr Souveränität nach Europa abzugeben, mit dem Großen Kurfürsten Friedrich Wilhelm, der sich mit den preußischen Landständen über die Frage der Souveränität geeinigt hat. Doch der Große Kurfürst konnte Souveränität für sich als Herrscherperson einfordern. Europa muss es für die abstrakte Idee der weiteren Integration tun. Kann das funktionieren?

Clark: Die EU ist kein souveränes Organ, das die Macht einfordern kann. In seiner Europarede an der Sorbonne im Jahr 2017 forderte Macron ja gerade, man müsse diese höhere Souveränität schaffen. Im Moment zeichnet sich noch nicht ab, dass Macron Verbündete dafür findet. Das Interessante an seinem Aufruf war, dass er verhallte, auch in Berlin. Gut möglich, dass ihn niemand mehr erhört und dass die EU Rückschläge erleiden muss. Es kann dazu kommen, dass man den Euro abbaut, dass man zwei Schritte zurückgeht und später vielleicht wieder drei Schritte nach vorn. Die Lage ist absolut unabsehbar. Wir wissen noch nicht, welche Wirkung der Brexit mittelfristig auf die EU entfaltet. Ich glaube jedenfalls, die Wirkung wird viel tiefer, viel weitreichender sein, als man denkt. Es ist nicht trivial, was da passiert, weder für Großbritannien, noch für die EU.

TPN: Könnte der Brexit in irgendeiner Form auch positive Effekte auf Europa haben?

Clark: Ich persönlich hoffe immer noch, dass er einfach nicht passiert. Aber ich weiß, das ist Wunschdenken. Mit Großbritannien verlässt ein ambivalentes Mitglied die EU. Eines, das immer einen Sonderstatus haben wollte, nie vollkommen drin war. Was dann übrig bleibt, ist vielleicht leichter zu koordinieren. Wichtig ist vor allem das deutsch-französische Verhältnis. Wenn es unbedingt sein muss, dann kann Europa auch wieder schrumpfen auf den westeuropäischen Kern, in dem die Wertegemeinschaft gewährleistet ist – also, Spanien, Portugal, Italien mit einem kleinen Fragezeichen versehen, weil die politische Führung dort so unberechenbar ist, Benelux natürlich, Skandinavien. Das wäre nicht die schlimmste aller möglichen Welten. Natürlich ist mein frommer Wunsch, dass Polen, Ungarn, die Tschechische Republik und Slowakei, dass alle dabei bleiben. Aber wenn es nicht mehr geht, weil kein Konsens mehr herzustellen ist, dann muss man pragmatisch sein und bereit, sich wie ein Schiff im 19. Jahrhundert auf hoher See, von einem Teil der Ladung befreien. Die EU ist ein Staatsgebilde, das sich im Laufe der Jahrzehnte stets freiwillig vergrößert hat, nie durch Eroberung. Ich sehe das, vielleicht auch, weil ich Australier bin, sehr positiv. Interessanterweise hat die australische Regierung sich klar gegen den Brexit ausgesprochen, obwohl sie in den 70ern den Eintritt der Briten in die EG mit einer gewissen Enttäuschung zur Kenntnis genommen hat.

TPN: Ihr Buch „Die Schlafwandler“ handelte vom Reinschlittern Europas in den Ersten Weltkrieg. Haben Sie manchmal den Eindruck, auch wir schlafwandeln wieder und könnten alles verlieren, unsere liberalen Errungenschaften? Zumal in Zeiten, in denen Putin seine Macht demonstriert?

Clark: Es könnte zu einer Zeit kommen, wo schlafwandlerische, aggressiv selbstbezogene, sozusagen egoistische Regime Risiken aufbauen. Im Moment ist das nicht der Fall. Ich würde sagen, dass man in den meisten europäischen Ländern von einer sehr vorsichtigen Führung sprechen kann. Der Umgang mit Russland ist vom Wunsch getragen, Reibungen zu vermeiden. Der Westen ist mit den Handlungsräumen, die durch den Zusammenbruch der Sowjetunion und des Sowjetimperiums entstanden sind, nicht besonders klug umgegangen. Wir haben da einige Fehler gemacht. Aber nicht nur daran liegt es, dass Herr Putin den Antagonismus zum Westen inzwischen zur tragenden Säule seiner Außen- und Innenpolitik gleichermaßen gemacht hat. Das ist hauptsächlich eine Machtfestigungsstrategie im Innern. Doch mit allen Risiken muss man sorgfältig umgehen. Wenn man bedenkt, wie die 80er-Jahre ein Gebäude der Rüstungskontrollen geschaffen haben, wie über Monate hinweg die Gipfelgespräche zwischen Reagan und Gorbatschow sorgfältigst vorbereitet wurden, wie jedes Detail bearbeitet wurde. Und wie ganz anders das diesjährige Singapurer Gipfeltreffen von Trump und Kim Jong-un war! Das inhaltsleere Herumstolzieren vor den Fernsehkameras. Das war kein Gipfelgespräch, das war diplomatisches Fast Food. Ich glaube, im Moment macht das Angela Merkel sehr gut: Sie scheint in einem sehr regelmäßigen Kontakt mit Wladimir Putin zu stehen. Das ist auch gut so. Sie telefonieren. Das Gespräch ist nicht abgebrochen. Das ist überhaupt das Wichtigste, dass die Kanäle offen bleiben, egal, was man von der Politik des Gegners hält. Es muss immer die Möglichkeit da sein, dass aus dem gegenwärtigen Gegner ein zukünftiger Partner werden kann.

TPN: Sie sprachen von der Fast-Foodisierung der Diplomatie. Wie sehen Sie die Rolle der Intellektuellen in unserer etwas wirren Zeit?

Clark: Sie sind verunsichert wie alle anderen auch, vielleicht sogar mehr. Das ist das Wesen der Intellektuellen, dass sie nervöser sind als der Rest der Gesellschaft und zur Verunsicherung neigen. Ich sage das im inklusiven Sinne. Wir Historiker, Publizisten, Journalisten, Verleger gehören alle dazu. Allerdings bieten die Intellektuellen in Zeiten der Dauerkrise auch etwas an, womit die Leute zur Besinnung kommen: Diagnosen, Interpretationen, mit denen man die Gegenwart in einen breiteren Kontext einbetten kann, mit denen man der Gefangenschaft des Augenblicks entkommen kann. Wir müssen uns aber gleichzeitig vor einem Übermaß an Katastrophendiagnosen hüten: Der Kapitalismus soll zu Ende sein, die liberale Demokratie auch. Das ist meines Erachtens verfrüht. Es hat im Laufe der Geschichte viele Grabgesänge gegeben. Das entsprach oft einem Zeitgefühl. Aber wir dürfen uns nicht zu sehr davon leiten lassen. Die liberale Demokratie wird nur dann untergehen, wenn wir aufhören, an sie zu glauben. Was jetzt am dringendsten notwendig ist, ist eine Sammlung der breiten Mitte. Eine Mitte, die bereit ist, Ideen abzugucken von links und rechts und auch zum inneren Streit fähig ist. Nur aus dieser breiten Mitte kann eine taugliche gesamtgesellschaftliche Zukunft entstehen.