Viktor Orbán schlägt eine Neuordnung der EU-Migrationspolitik vor. Entscheidende Fragen müsse man der EU-Kommission aus der Hand nehmen, sagt er. Stattdessen schlägt er die Einrichtung einer völlig neuen Institution vor.

Viktor Orbán ist gerade der umstrittenste Mann des Kontinents: Hinter den Kulissen wird sein Rausschmiss aus der Europäischen Volkspartei beraten. In dem am Donnerstag in Orbáns Büro im historischen Budapester Burgpalast geführten Interview begründet Ungarns Ministerpräsident seine Angriffe auf die EU-Kommission und deren Migrationspolitik. Der Spitzenkandidat der EVP, Manfred Weber (CSU), forderte am Samstag eine Entschuldigung des ungarischen Ministerpräsidenten. Wir haben nachfragt, ob Orbán darauf antworten möchte. Die Antwort aus Budapest war: Nein, das Interview spreche doch für sich. Das tut es in der Tat.

TPN: Herr Ministerpräsident, wir Deutsche verdanken Ungarns Grenzöffnung im Jahr 1989 unendlich viel. Aber heute macht der Weg, den Ihr Land geht, vielen Deutschen Angst. Wie konnte es so weit kommen, dass wir uns auseinandergelebt haben?

Viktor Orbán: Die Dankbarkeit für 1989 ist auf beiden Seiten. Die deutsche Einheit war im geopolitischen Sinn die Voraussetzung für die ungarische Freiheit. Deshalb haben die Ungarn 1990 in höherer Anzahl die deutsche Einheit unterstützt als die Deutschen selbst. Und deshalb wird Bundeskanzler Kohl in Ungarn auch heute noch verehrt. Die Ungarn haben ein ausdifferenziertes Gespür für geopolitische Realitäten.

TPN: Missverstehen die Deutschen Ungarn?

Orbán: Die aktuellen Verstimmungen sind nur der Politik geschuldet. In allen anderen Lebensbereichen sind die deutsch-ungarischen Beziehungen hervorragend: die wirtschaftliche Zusammenarbeit, die kulturelle, der Tourismus – und auch die gegenseitige Sympathie ist sehr groß.

TPN: Wenn die Politiker schuld sind, gilt das auch für Sie?

Orbán: Ein Teil der Schuld an den deutsch-ungarischen Verstimmungen entfällt in der Tat wohl auf mich.

TPN: Haben Sie Absprachen mit der deutschen Regierung nicht eingehalten? Oder war es umgekehrt?

Orbán: Wir Ungarn haben das Gefühl, dass wir 1989 mit den Deutschen eine Vereinbarung getroffen haben. Sie beinhaltete, dass die Bundesrepublik die ungarische Mitgliedschaft in EU und Nato unterstützt. Sie beinhaltete auch, dass Ungarn gern deutsche Investitionen aufnimmt und sich gern an die deutsche Technologie anschließt, aber niemals ein Schmarotzer in der EU sein wird. Anders als andere Europäer haben und werden wir niemals von Deutschland Geld ohne Gegenleistungen erbeten.

Wir haben auch immer unsere Schulden pünktlich beglichen. Wir haben immer die Europa-Vision von Bundeskanzler Kohl unterstützt, dass die Größe der einzelnen Länder niemals eine Über- oder Unterordnung bedeuten darf. Daran haben sich alle deutschen Regierungen immer gehalten, bis das Problem der Migration auftauchte. Der Bruch in den politischen Beziehungen ist einzig durch die Migration entstanden. Wir bestehen auf dem Recht der Nationen auf Selbstverteidigung. Die Deutschen haben eine andere Philosophie.

TPN: Seit 2015, dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise, sind nun schon fast vier Jahre vergangen.

Orbán: Alles, was wir seit 2015 erlebt haben, wird noch stärker erneut geschehen. Bald werden die arabischen Länder die europäischen Länder an Bevölkerungszahl übertreffen. Und da habe ich Schwarzafrika noch gar nicht erwähnt, wo die vielen Menschen bald gar nicht ernährt werden können. Ungarn ist in dieser Hinsicht ein Grenzland. Wir leben unseren Alltag in völliger Bereitschaft. Wir haben viele Tausende Soldaten und Polizisten an unsere Südgrenze entsandt. Heute liegt es ausschließlich in der Entscheidung der türkischen Regierung, ob die vielen Millionen Flüchtlinge, die sich dort aufhalten, sich nach Europa aufmachen. Aber wir sind fest entschlossen: Wenn sie losgehen, werden wir die Grenzen Ungarns verteidigen! Deutschland ist kein Grenzland, sondern liegt an einer geschützteren Stelle in Europa – und fühlt sich deshalb sicherer. Daraus und aus unseren abweichenden historischen Erfahrungen resultieren unterschiedliche Denkweisen.

TPN: Auf der Fahrt zu diesem Interview sind wir an vielen Plakaten vorbeigekommen, die den EU-Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker zeigen mit der Behauptung, er wolle die Migration fördern. Juncker ist in der EVP, ihre Partei ist in der EVP und beginnt gerade den Europawahlkampf. Sie plakatieren also gegen die EVP, rufen aber gleichzeitig zu ihrer Wahl auf. Ist das nicht widersprüchlich?

Orbán: Ich sehe keinen Widerspruch. Das Problem der EVP ergibt sich daraus, dass sie zu groß geworden ist. Die EVP-Mitglieder, die aus dem Norden stammen, stehen viel näher bei Macron als bei der CDU. Wir Ungarn sehen uns ein wenig wie die CSU der EVP. Leider hat die Migration auch hier die Unterschiede zugespitzt.

Im Visier der Budapester Regierung: George Soros als Hintermann Jean-Claude Junckers

TPN: Rechtfertigt das, den EU-Kommissionspräsidenten auf Plakaten als einen Feind des ungarischen Volkes darzustellen?

Orbán: Die Reputation von Herrn Juncker im Westen ist eine völlig andere als im Osten. In Westeuropa wirbt die EVP dafür, dass der neue Spitzenkandidat Manfred Weber die Arbeit von Herrn Juncker fortsetzen wird. Das wäre in Mitteleuropa politischer Selbstmord, denn hier genießt Herr Juncker kaum noch Respekt. Wenn die EVP auch in Mitteleuropa gewählt werden will, muss sie hier sagen: Herr Juncker ist die Vergangenheit. Herr Weber ist die Zukunft.

TPN: Juncker forderte schon im vergangenen Herbst den Ausschluss der Fidesz aus der EVP. Sind die Plakate die Rache dafür?

Orbán: Ich mag die Politik der Rache nicht. Die Rache richtet sich immer rückwärtsgewandt und sie zieht den Menschen mit sich zurück. Jean-Claude Juncker ist ein netter Mensch. So nett, dass man ihm auch die albernsten und dümmsten Gesten verzeiht, die er macht. Ich bin zwar ein Straßenkämpfer, aber zwischen mir und Juncker besteht keinerlei persönlichere Abneigung. Mir gefallen allerdings seine Ansichten nicht, vor allem seine Annäherung an sozialistische Wirtschaftspolitik und seine Förderung der Einwanderung. Sein Versuch, uns aus der EVP zu werfen, war eine persönliche Illoyalität. Niemand kann von uns verlangen, dass wir auf Illoyalität nicht antworten, auch wenn es die Illoyalität eines so netten Menschen ist. Das sind die Gesetze der Politik.

TPN: Das Plakat, auf dem Juncker neben dem amerikanischen Investor George Soros zu sehen ist, erinnert mich an Bilder, die ich aus dem Geschichtsbuch kenne. Die Darstellung und der Kontext tragen antisemitische Züge.

Orbán: Das sagen Sie, weil sie Deutscher sind. Jede Nation trägt eine andere Geschichte wie einen Rucksack mit sich herum. Bei so einem Plakat fällt in Ungarn niemand Antisemitismus ein. Wir betrachten unsere jüdischen Mitbürger auch nicht primär als Juden, sondern als Ungarn. Eine auf konkrete Personen zugespitzte Kampagne ist weder hier noch in der angelsächsischen Welt eine Überraschung. Das scheint mir ein deutsches Problem zu sein.

TPN: Die Kampagne gegen Soros ist doch längst international. Auch wir in Deutschland kennen sie. Unsere Zeitung und einzelne Reporter persönlich werden angegriffen, von Soros gesteuert zu sein. In Deutschland kommen diese Vorwürfe von Rechtsradikalen, die sich auch auf Ihre Anti-Soros-Kampagne berufen.

Orbán: Die internationale Seite interessiert mich nur wenig. Die ungarische jüdische Gemeinschaft steht unter dem Schutz der Regierung. Außerdem betreiben wir eine konsequente proisraelische Außenpolitik. Denn wir sind davon überzeugt, dass es nicht nur für das europäische Judentum wichtig ist, dass es einen jüdischen Staat gibt, sondern dass die Sicherheit Israels darüber hinaus auch eine Schlüsselfrage ist für die Stabilität Europas. Früher gab es Antisemitismus bei der christlichen Rechten, auch in Ungarn. Aber damit haben wir aufgeräumt. Heute hat der Antisemitismus einen neuen Charakter angenommen: Die Feindschaft gegen Juden und gegen Israel wird durch die Migration in unsere Gesellschaften gebracht. Deshalb nimmt der Antisemitismus heute in Westeuropa zu, während er in Mitteleuropa weiter abnimmt. Bis heute hat Europa kein Konzept dagegen. Wir brauchen aber eines!

TPN: Dazu passt Ihre Kampagne gegen Soros nicht.

Orbán: Ich kann doch nichts dafür, dass der ungarische Bürger Soros jüdischer Abstammung ist. Das liegt ausschließlich bei Gott. Aber es ist nun einmal Soros, der in Ungarn das hässliche Gesicht des Globalismus verkörpert. Auf der einen Seite steht Ungarn, verkörpert durch seine gewählten politischen Vertreter. Auf der anderen Seite stehen die von niemanden gewählten von Soros finanzierten internationalen Nichtregierungsorganisationen, die wollen, dass wir eine andere Migrationspolitik machen. Das ist von unserer Seite aus keine Kampagne, sondern ein normales Verhalten.

TPN: Auf Ihrem Plakat zur Europawahl ist mit Soros ein Mann, der in Amerika wohnt, und mit Juncker ein Mann, der in wenigen Monaten ein politischer Rentner sein wird. Das ist doch kein normaler Wahlkampf, sondern eine Kampagne, um eine Stimmung in der ungarischen Bevölkerung zu erzeugen.

Orbán: Politik ist kein Schönheitswettbewerb, und wir machen klar, worum es geht. Es gibt Wahlen, da steht die Demokratie auf dem Spiel. Es gibt Wahlen, da steht die Wirtschaft auf dem Spiel. Bei diesen Wahlen steht die Migrationspolitik auf dem Spiel. Und die gegenüber der Migration freundliche Politik verkörpern sie beide.

TPN: Aber Soros und Juncker stehen doch gar nicht zur Wahl …

Orbán: … dennoch müssen wir informieren, wofür die beiden stehen. In der nächsten Phase des Wahlkampfs, die dann schon unsere Parteikampagne sein wird, werden sie einen weiteren Akteur auf den Plakaten sehen: Herrn Timmermans. Herr Juncker geht in Rente, und an seine Stelle kommt Herr Timmermans.

TPN: Der sozialdemokratische niederländische EU-Kommissar, der für Rechtsstaatlichkeit zuständig ist. Wollen Sie den auch neben Soros zeigen?

Orbán: Die Rolle von Soros für die europäische Politik kann nicht übergangen werden, und ein jeder hat das Recht zu erfahren, dass Timmermans eingestandenermaßen sein Verbündeter ist.

TPN: Sie sagen: „Christliche Demokratie ist nicht liberal. Christliche Demokratie ist illiberal.“ Wie meinen Sie das?

Orbán: Als ich vor 30 Jahren in die Politik ging, gab es noch Christdemokraten, Sozialdemokraten und Liberale. Seitdem haben die Liberalen einen sprachlichen Kampf geführt und gewonnen: Zuerst haben die Linken akzeptiert, dass die Demokratie immer eine liberale sein muss. Wann immer liberale Parteien einmal nicht bei Wahlen gewinnen, rufen sie sofort das Ende der Demokratie aus. Das zwingt die Christdemokratie und die Sozialdemokratie, ihre Waffen niederzulegen. Daran stirbt die Sozialdemokratie, wir erleben gerade ihre letzten Zuckungen in Europa. Wenn die christliche Demokratie sich nicht gegen die Übernahme liberaler Begriffe und Konzepte wehrt, wird sie ebenfalls zugrunde gehen.

TPN: Die Parteivorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, nennt Ihre Vorwürfe gegen Juncker „nicht nachvollziehbar und haltlos“. Sie würden die EVP „schwächen und schaden“.

Orbán: Wie unsere Kampagne in Deutschland ankommt, weiß Frau Kramp-Karrenbauer vielleicht besser als ich. Aber hier in Mitteleuropa kann man zwei Probleme nicht unter den Teppich kehren: den Brexit und die Migration, die beide mit dem Namen Juncker verbunden sind. Der Name Weber hingegen sollte für Veränderungen stehen, die Europa dringend braucht.

TPN: Hat Ihnen Weber gesagt, dass er in der Migrationspolitik die Veränderungen in Europa anstrebt, die Sie für richtig halten?

Orbán: Wir haben viel darüber gesprochen. Unser Kandidat ist ein großartiger Mensch. Und ich bin der Ansicht, dass es Europa guttun würde, wenn ein Bayer an der Spitze der Kommission stünde. Webers Kandidatur ist eine der mutigsten politischen Unternehmungen, die ich jemals gesehen habe. Bislang standen an der Spitze der EU-Kommission mehrheitlich frühere Regierungsmitglieder, ja manchmal auch Politiker, die früher Ministerpräsidenten in ihrer Heimat waren. Weber wäre der Erste, bei dem das nicht der Fall wäre. Aber es reicht in Europa nicht, eine Wahl zu gewinnen.

TPN: Worauf spielen Sie an?

Orbán: Nach der Wahl beginnen die Händel, die Abmachungen, die Deals. Es wird auch andere Kandidaten für die Spitze der Kommission geben. Man wird versuchen, Weber zur Seite zu drängen. Ich habe klargemacht, dass wir Weber standhaft bis zum Ende unterstützen werden. Aber er wird eine schwere Zeit durchmachen.

TPN: Ihr Bild von Weber überrascht. Immerhin hat er für ein Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn gestimmt. Sie haben erklärt, dies sei nur geschehen, weil Weber hinters Licht geführt wurde. Zweifeln Sie an seinen intellektuellen Fähigkeiten?

Orbán: Nein, denn Berlin ist eine größere Stadt als München.

TPN: Weber hat für einen Bericht gestimmt, in dem steht, dass es in Ungarn schlecht steht um Religionsfreiheit, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit. Die EU hat daraufhin ein Verfahren eingeleitet. Und Sie sagen, er ist Ihr Mann?

Orbán: Weber hat gesagt, dieses Verfahren sei eine gute Möglichkeit für einen konstruktiven Dialog mit Ungarn. Deshalb hat er dafür gestimmt.

TPN: Viele Menschen, darunter auch Investoren, machen sich Sorgen über die Unabhängigkeit von Ungarns Justiz. Braucht man nicht gerade mit einer so starken Mehrheit, wie Sie sie haben, funktionierende Checks and Balances?

Orbán: Es geht hierbei um die Gesetzesmodifizierung zur Einführung von Verwaltungsgerichten, in der die Regelung wortwörtlich das österreichische Gesetz übernimmt. Deswegen denke ich, dass das ungarische Justizsystem den europäischen Standards entspricht.

TPN: Ihr treuester Verbündete in Deutschland war immer die CSU – aber jetzt hat deren neuer Vorsitzender sich schärfer über Ihre Kampagne geäußert als die CDU-Chefin. Haben Sie jetzt auch noch die CSU an den Liberalismus verloren?

Orbán: Nein, wir hören uns gerne die Meinung unserer bayerischen Freunde an, entscheiden müssen wir aber entsprechend unserer eigenen Interessen. Unsere historische Freundschaft ist auch weiterhin unversehrt.

TPN: EVP-Parteien aus Schweden und einigen anderen nördlichen Ländern wollen Fidesz aus der EVP ausschließen. Entscheidend wäre wohl das Votum der deutschen Delegierten. Gerade war ihr Kanzleramtsminister Gergely Gulyás heimlich in Berlin bei der CDU-Vorsitzenden. Hat Kramp-Karrenbauer ihm gesagt, ob sie Sie rauswerfen will oder nicht?

Orbán: Zwischen der CDU und Fidesz gibt es einen „strukturierten Dialog“, in dessen Rahmen sich führende Vertreter beider Seiten kontinuierlich treffen, um zu klären, in welchen Fragen wir übereinstimmen und in welchen nicht. Jetzt bei dem Besuch fiel die Entscheidung, diesen Dialog fortzuführen. Ich freue mich schon darauf, Kramp-Karrenbauer bald auch persönlich kennenzulernen. Wir treffen uns im März in Brüssel.

TPN: Werden Sie sich mit Kramp-Karrenbauer besser vertragen als mit Frau Merkel?

Orbán: Vorerst dominiert in mir das Gefühl eines großen Verlustes angesichts des Abgangs von Frau Merkel. Wir waren natürlich nicht in allen Fragen einer Meinung, vor allem nicht beim Thema Migration. Aber diese Kanzlerin hat entscheidend dazu beigetragen, Europa zusammenzuhalten. Das ist eine große Aufgabe, und sie wird auch in der Zukunft nicht kleiner werden.

TPN: Wollen Sie zusammen mit Fidesz in der EVP bleiben? Manche in Berlin sagen, sie vermuteten, Sie würden Ihren Rausschmiss provozieren, um eine Opferrolle einzunehmen.

Orbán: Uns hat einst Helmut Kohl in die EVP eingeladen. Wir haben die Mitgliedschaft damals als große Ehre empfunden und empfinden sie immer noch als große Ehre. Unser Ziel war und bleibt, die Partei zu stärken. Wir sind hier in Mitteleuropa Fachleute, wenn es um die Machttechniken der Linken geht. In Wirklichkeit kommt der Angriff von links. Nicht um uns, sondern um die EVP zu schwächen. Und wenn Fidesz nicht existieren würde, dann würden sie irgendjemanden anderen angreifen, denn die Linke attackiert immer jemanden. Wenn es uns nicht mehr gibt, werden sie die Italiener angreifen, und danach kommen die Österreicher an die Reihe. Es wird immer jemanden geben, den sich die Linke vornehmen wird, das ist das Wesen ihrer Technik der Machtpolitik.

Das nennt man Salamitaktik, und das Ziel ist, die EVP auf europäischer Ebene zu schwächen, damit sie, die Sozialisten beziehungsweise die Linken die Leitung Europas übernehmen können. Dies ist also keine geistige Auseinandersetzung, sondern eine, in der es um die Macht geht. Das müsste man verstehen. Nicht jeder versteht dies, doch in der politischen Fachliteratur werden sie nach Lenin als die „nützlichen Idioten“ bezeichnet. Während sie einen geistigen Kampf zu führen glauben, dienen sie den Machtinteressen anderer, ja denen unserer Gegner.

TPN: Kritische Christdemokraten sind nützliche Idioten der Linken?

Orbán: Jene, die eine Spaltung der EVP ihrer Einheit vorziehen, ja. Ich verspüre keine Zuneigung für unsere skandinavischen EVP-Mitglieder, aber ich würde niemals vorschlagen, sie auszuschließen. Weil ich weiß, dass dies nur Wasser auf die Mühlen der Linken wäre und ich dadurch die Machtübernahme der Linken in Europa vorbereiten würde. Es mag sein, dass Herr Juncker unseren Ausschluss vorschlägt, aber ich würde niemals den Ausschluss der Luxemburger fordern. Auch auf dem Kongress in Helsinki habe ich offen ausgeführt: Kritik ist wichtig, Vielfarbigkeit ist wichtig, doch jetzt ist die Einheit am wichtigsten. Die Politik ist nicht nur ein Debattierklub, sondern auch ein Machtkampf, und wenn wir nicht wollen, dass die Linke Europa steuern soll, dann müssen wir auch die Position der EVP verteidigen. Und hierzu bestehen gute Chancen. Wir selbst verderben in diesem Augenblick uns selbst unsere Chancen.

TPN: Falls Fidesz aus der EVP ausgeschlossen wird – werden Sie eine Zusammenarbeit mit der italienischen Lega eingehen?

Orbán: Ich mag Leute nicht, die gleichzeitig Hosenträger und Gürtel tragen. Man muss eine Strategie besitzen. Wir sind in der EVP, und da bleiben wir. Es gibt keinen Plan B.

TPN: Sie schließen aber nicht aus, dass Fidesz neue Partner suchen wird im Falle eines EVP-Ausschlusses?

Orbán: Ein solcher Ausschluss ist keine rationale Alternative. Das würde nur den Interessen unserer Gegner dienen. Deswegen ist das für uns heute außerhalb unserer Vorstellungskraft.

TPN: Als abschließende Frage möchten wir wissen, ob es unüberbrückbare Unterschiede zwischen der ungarischen und der deutschen Vision von Europa gibt?

Orbán: Unsere Gemeinsamkeiten überwiegen die Differenzen. Die Deutschen sehen meines Erachtens genau, dass, wenn wir ein sozialistisches Europa schaffen, wir damit auch Deutschland kaputt machen. Wenn wir also den Wettbewerb aus dem europäischen Wirtschaftsdenken eliminieren, oder wir den Raum für den Wettbewerb einschränken, damit schaden wir allen, aber auch Deutschland. Und die der Vision der EVP gegenüberstehende europäische Vision bedeutet ein sozialistisches Europa mit gewaltigen staatlichen Budgets, hohem Haushaltsdefizit, wachsenden Staatsschulden und der Verteilung von Geld, ohne Leistung zu verlangen.

Das wollen weder die Deutschen noch die Ungarn. Dies ist eine äußerst starke Übereinstimmung der Interessen. Wir stimmen auch darin überein, dass wir den demokratischen Charakter Europas bewahren wollen, das heißt, jedes Volk muss selbst entscheiden, in welche Richtung unsere Länder – und so auch ganz Europa – weiter schreiten sollen. Die Differenzen sind in der Frage der Migration zu finden. Diese Unterschiede sind zwar nicht überbrückbar, aber man kann sie managen.

TPN: Was meinen Sie?

Orbán: Wir brauchen eine Methode, mit der wir trotz unterschiedlicher Standpunkte zusammenleben können. Die aus der Migration entspringenden Fragen muss man deshalb der Kommission aus der Hand nehmen, und diese Fragen muss man einem eigenen, gesonderten Rat der betroffenen Innenminister überantworten. Man muss ein gesondertes Gremium schaffen, in dem ausschließlich nur die Innenminister der Schengen-Zone vertreten sind. Gerade so, wie im Fall der Euro-Zone, wo es einen gesonderten Rat der Finanzminister gibt. Und die Innenminister der Schengen-Zone müssten ein starkes Gremium erschaffen, damit die die gesamte Schengen-Zone betreffenden Fragen dort auf die Weise entschieden werden können, wie dies Fachleute machen, und nicht so, wie die Politiker.